Sprawiedliwość nieoczywista w świetle prawa.
Sprawiedliwość jak każda cnota wymaga pracy i wysiłku, by mogła trwać lub w ogóle zaistnieć. Niestety nie jest wartością oczywistą i nadaną. Polski wymiar sprawiedliwości w świetle spraw Niepokonanych2012 wydaje się być pod tym względem ugorem, który oprócz wysiłku i poświęcenia wymaga ogromu samozaparcia i dobrej woli tych, którzy są władni decydować o jego kondycji. Ratowanie naszej rodzimej temidy jest zadaniem karkołomnym i jak do tej pory, mimo wysiłków różnych rządów i koalicjantów, nie przyniosło zadowolenia społecznego. Ciągle zbyt wiele jest niesprawiedliwości i krzywdy tam, gdzie obywatel powinien czuć się bezpiecznie.
Jarosław Gowin, były minister sprawiedliwości, w rozmowie z Agatą Korycką
Co to jest sprawiedliwość?
Sprawiedliwość to jest oddanie każdemu tego, co mu się należy. Ludziom uczciwym oddanie ich zasług i osiągnięć, a ludziom nieuczciwym wymierzenie kary i to kary adekwatnej do stopnia winy. Jest tylko jeden rodzaj sprawiedliwości, ja nie wierzę w sprawiedliwość społeczną, to rodzaj sprawiedliwości, który polega na rozróżnieniu dobra od zła, po drugie na równym traktowaniu każdego.
Czy w Polsce to obowiązuje, czy Polska jest krajem sprawiedliwym?
Nie i mówię to z pełnym przekonaniem jako były minister sprawiedliwości. Gdy mówię o naruszaniu sprawiedliwości, mam na myśli nie tylko to, co dzieje się w wymiarze wąsko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, bo sądzę, że ogromna część spraw w polskich sądach jest rozstrzygana w sposób sprawiedliwy. Natomiast my często mamy niesprawiedliwe prawo, często administracja państwowa traktuje obywateli niesprawiedliwie w sensie, że nierówno, i czasami to nie polega nawet na tym, że kogoś dyskryminuje, ale bardzo często to polega na tym, że kogoś wyróżnia. Oprócz tego jest duża grupa obywateli, których instytucje albo zniszczyły, albo próbowały zniszczyć, to są głównie przedsiębiorcy, najbardziej znany jest przypadek Romana Kluski. Wielu z pośród nich jednak nie udało się uniknąć załamania finansowego i załamania emocjonalnego.
Wiemy, że jest źle. Wiemy, że poszkodowanych jest wielu. Ich historie są upubliczniane przez media. Ale dlaczego jest ich aż tak wielu? Jak to działa, że jest w ogóle możliwe?
Bo polskie państwo oparte jest na zasadzie podejrzliwości wobec obywateli, a zwłaszcza wobec tych, którym się powiodło, czyli przedsiębiorców.
To wynik polskiej mentalności czy głębszy problem?
Myślę, że jest to coś znacznie ważniejszego niż polska mentalność. Jak przyjrzeć się sposobowi funkcjonowania milionów normalnych polskich obywateli, to są to ludzie uczciwi, pracowici, przedsiębiorczy i samodzielni w działaniu. Natomiast nam się po ‘89 roku nie udało zbudować uczciwego państwa, a państwo uczciwe to jest takie, które służy obywatelom. Nasze państwo jest państwem, które wynosi się ponad obywateli, które traktuje obywateli, w najlepszym przypadku, jak krnąbrnych podopiecznych. Drugą przyczyną jest złe prawo. Prawo źle stanowione w sposób bardzo chaotyczny i przypadkowy i w sposób podlegający dużym wpływom lobbystycznym. Przez to prawo jest przerośnięte, tych przepisów jest za dużo, tworzą niespójny gąszcz. W dodatku bywa ono bardzo arbitralnie interpretowane przez urzędy państwowe albo przez same sądy.
Jest Pan kolejną osobą, która to mówi, i myślę, że wiele osób zdaje sobie z tego sprawę, ale wymiernych zmian nie widać.
Proszę zwrócić uwagę na to, co dzieje się z tymi, którzy chcą coś zmienić, reformować. Nie czuję się człowiekiem specjalnie zasłużonym ani represjonowanym, ale myślę, że uczciwie mogę sobie spojrzeć w lustrze w oczy i mówić, że ja przynajmniej próbowałem. Coś się udało, więcej się nie udało. I teraz, co mnie spotyka? Ostatnio płocka rada adwokacka wytoczyła mi sprawę karną za moją reformę sądownictwa. Przez wiele mediów byłem odsądzany od czci i wiary za to, co robiłem jako minister sprawiedliwości. Przez wszystkie partie łącznie z moją własną (PO) za te zmiany w wymiarze sprawiedliwości byłem bezpardonowo atakowany. Mówię to nie po to, żeby się żalić, a po to, by pokazać, że takich, którzy chcą coś w Polsce zmienić, jest niewielu i bardzo często są osamotnieni. Myślę, że środowisko Niepokonanych już się o tym dotkliwie przekonało.
Zna Pan na to złoty środek? Był Pan przecież ministrem, już większego wpływu mieć nie można.
Okazuje się jednak, że można. Minister może niewiele. Tak naprawdę funkcjonowanie rządu zależy od premiera, taki mamy ustrój. Ustrój kanclerski.
Ale koalicji zależy na tym, by utrzymywać tę złą sytuację? Nie szuka rozwiązań?
Koalicji zależy na tym, by utrzymać się przy władzy. To nie są ludzie, którzy źle życzą obywatelom, czy źle życzą Polsce, ale oni dobrze przede wszystkim życzą sobie. Dlatego nie podejmują żadnych działań, które by naraziły ich władzę na szwank. Klasa polityczna jest zgnuśniała i egoistyczna, częściowo zastraszona.
W takim razie nie jest to nieudolność czy brak pomysłów a celowość?
Moim zdaniem to jest świadome zaniechanie. Celowość może sugerować złą wolę, a im brak odwagi. Tej ekipie, która rządzi Polską od siedmiu lat, a ściślej rzecz biorąc Donaldowi Tuskowi. Nie chcę personalizować tego ataku, tylko naprawdę w Polsce władza jest w rękach premiera, gdybyśmy mieli premiera reformatora, wiele rzeczy można by zmienić. Taki drobny przykład. Rozpocząłem akcję promowania dobrych polskich produktów. Cóż, natychmiast pojawiły się groźby od zagranicznych wielkich koncernów, że oddadzą sprawę do sądu. Wie Pani, politycy się boją, przecież takie koncerny mogą każdego zniszczyć choćby długoletnimi procesami. Podaję ten przykład, bo on ilustruje, na czym polega słabość polskiego państwa – to jest brak silnego przywództwa. Brak warstwy politycznej, która naprawdę gotowa byłaby nadstawić karku za interes narodowy czy interes obywateli.
A takie inicjatywy, jak Niepokonani2012 czy inne stowarzyszenia, których jest mnóstwo, myśli Pan, że są gotowe?
Dobrze, że takie stowarzyszenia powstają. Na razie jednak ich skala oddziaływania nie jest duża, ale jeżeli nie będzie takich oddolnych ruchów społecznych, to nigdy nie wyłoni się warstwa społeczna, która będzie gotowa reformować polskie państwo. Dlatego że politycy nie są w stanie działać skutecznie, jeśli nie mają za sobą zaplecza społecznego. Stowarzyszenie Niepokonani2012, wiem, że to jest organizacja, która się wystrzega jakichkolwiek afiliacji politycznych, ja to szanuję. Jednak rolą takich środowisk jest tworzenie społecznego podglebia, z którego kiedyś może się wyłonić warstwa przywódcza gotowa naprawdę reformować Polskę. Jednak jest to daleka droga.
Co by Pan chciał tym ludziom powiedzieć?
Żeby byli naprawdę niepokonani. Żeby nie ustawali w proteście, żeby nie ustawali w dochodzeniu własnych praw. Bo tu nie chodzi o ich własne prawo, oni występują w imieniu tych wszystkich, którzy są krzywdzeni, a nie mają w sobie odwagi czy determinacji, by protestować, i w imieniu tych wszystkich, którzy jeszcze mogą być skrzywdzeni.
Dlaczego nie przyjął Pan zaproszenia na pierwszy kongres Niepokonanych?
To była bardzo trudna decyzja. Nie będę ukrywał, że przed jej podjęciem analizowałem, kto będzie obecny na tym kongresie. Wyrobiłem sobie taki obraz, że faktycznie ogromna większość tych ludzi została skrzywdzona przez instytucje państwowe, niekoniecznie nawet przez sądy. Natomiast miałem też bardzo poważne podejrzenia, że do tej grupy niewinnych i bezinteresownych osób dołączyli się tacy, którzy poprzez związanie się z Niepokonanymi próbowali ukryć rzeczywiste machlojki.
Bardzo dużo żalu osoby poszkodowane mają do prokuratury, której zadaniem jest stanie na straży praworządności. Sądy często postrzegane są jako narzędzie w rękach prokuratorów. Co z tą praworządnością prokuratury?
Prokuratura nie kojarzy się zbyt dobrze i jest to wizerunek, na który zapracowała – mam nadzieję, że drobna – część prokuratorów, których sposób działania dobrze pokazał film Układ zamknięty. Dużo częściej jednak, moim zdaniem, za błędnymi decyzjami prokuratorów kryje się nie zła wola tylko ignorancja ekonomiczna. Procesy gospodarcze są niesłychanie skomplikowane, prawo gospodarcze jest zawiłe i zapoznając się z niektórymi sprawami, miałem wrażenie, że prokuratorzy nie rozumieli, na czym polega gospodarka wolnorynkowa i za przestępstwa brali coś, co mieści się całkowicie w granicach uczciwej konkurencji. Pod tym względem nie najlepiej wygląda sytuacja w sądach. Kłopot polega na drodze dojścia do zawodu sędziego. Uważam, że powinniśmy dążyć do tego, by to, jak w Stanach Zjednoczonych, bycie sędzią było rzeczywiście ukoronowaniem drogi zawodowej prawnika. Żeby najpierw ten prawnik zdobywał praktyczne doświadczenie jako radca prawny, adwokat, jako prokurator. Bardzo trudno jest sprawiedliwie osądzić zawiłą sprawę gospodarczą komuś, kto nigdy nie stykał się z działalnością gospodarczą, kto całe życie funkcjonował w tzw. strefie budżetowej.
Wróćmy jednak do prokuratury. Często w tych niechlubnych sprawach powtarzają się te same nazwiska i regiony działania niektórych prokuratorów. Czy nie uważa Pan, że ten „rak” w prokuraturze jest podejrzany?
Jest podejrzany, bo w środowisku prawniczym, z którym zetknąłem się jako minister sprawiedliwości, dosyć obiegowe są opinie o niektórych prokuratorach, że dawali się wykorzystywać do celów politycznych lub niszczyli uczciwych przedsiębiorców. W tych środowiskach jest brak mechanizmów, a co gorsza woli samooczyszczenia i to jest problem, że nawet niewielka cząstka skorumpowanych np. prokuratorów fatalnie wpływa na wizerunek całej grupy, mimo że znacząca jej część składa się z ludzi uczciwych i oddanych swojej pracy. Być uczciwym samemu nie wystarcza, trzeba dbać i przestrzegać reguł całej swojej profesji.
Dlaczego nie ma mechanizmu samooczyszczania w prokuraturze?
Panuje mentalność korporacyjna, to jest bardzo silne w Polsce, i to nie tylko w tym środowisku, ale i w środowiskach lekarskim, akademickim, w których panuje zasada źle pojętej solidarności zawodowej i strach przed wychylaniem się. Politycy boją się wychylać, tak samo boją się prokuratorzy, sędziowie, profesorowie, lekarze. Niełatwo przeciwstawić się własnemu środowisku.
Znam wiele spraw w trakcie, w których obywatel wykazuje przed sądem, że świadek kłamie, albo przedstawione są jako dowody sfałszowane czy nierzetelne dokumenty lub giną z akt notatki służbowe czy inne istotne dla rozstrzygnięcia sądu dokumenty. Biegli wykazują fakty za niemożliwe albo dokumenty były, ale zniknęły, opinie są preparowane. Człowiek to wykazuje, przedstawia dowody, jednak spotykają go kolejne odmowy. Zapada wyrok niesprawiedliwy. Cierpi obywatel i dobro wymiaru sprawiedliwości. Przecież prokurator też przy takiej sprawie mógłby wykazać się czujnością i wiedzą. Dlaczego znika mu z oczu sprawiedliwość?
Bo jest rozliczany nie z tego, czy jest strażnikiem sprawiedliwości, a z tego, ile spraw ma rozstrzygniętych po jego myśli. Ale nie powinniśmy popadać w skrajności. Przypuszczam, że rzetelnych prokuratorów jest przytłaczająca większość…
Rozumiem, ale myślę, że skala tego zjawiska jest wciąż zbyt duża i nie byłoby naszej rozmowy, gdyby tej skali nie było. Wiem, że Pan będzie mi się starał pokazać tę lepszą stronę medalu i ja się cieszę, że ona jest, ale ta druga strona medalu jest niestety bardzo zarysowana. W takiej sytuacji, komu powinno zależeć i kto powinien bronić dobra wymiaru sprawiedliwości jako takiego? Bo jest to wartość nadrzędna.
Przede wszystkim same środowiska prawnicze, to sami sędziowie powinni bronić autorytetu sądów, tak samo prokuratorzy. Często te środowiska źle rozumieją lojalność wobec własnej grupy. Moim zdaniem lojalność wymaga tego, co negatywne, tak samo jak patriotyzm, który nie polega na bezkrytycznym opiewaniu wszystkiego co polskie, tylko na rozdzielaniu tego, co w polskości cenne i wartościowe, od tego, co wymaga korekty albo wręcz odrzucenia. W środowiskach prawniczych zbyt słaba jest świadomość, że lojalność wobec własnej profesji często powinna się wyrażać krytyką tej profesji.
Często przecież ludzie z tego środowiska się znają między sobą nawet koleżeńsko. W przypadku spraw, w których jeden drugiego wsadza na „minę”, muszą być wzajemne pretensje. Sprawy takie są nagłaśniane i nic. Taka sytuacja poza tą grupą wydaje się nierealna.
Mnie bardzo dużo nauczyły protesty przeciwko reorganizacji sądów. Reorganizacja polegała nie na niszczeniu sadów, a na łączeniu niektórych sądów i stanowisk prezesów sądów i w pewnym momencie na czele wielu protestów stanęły lokalne środowiska adwokackie. Zapytałem pewnego wybitnego adwokata, z czego to wynika. A on mi odpowiedział tak: „Panie ministrze, przecież ci adwokaci często są zaprzyjaźnieni np. z synem prezesa. I to nawet często nie chodzi o bardzo złe rzeczy, ale o to, ile spraw z urzędu dany adwokat dostaje, co w tych małych ośrodkach jest ważnym źródłem dochodu dla adwokatów”. Ta cała sytuacja pokazała mi, że trzeba rozgraniczyć, czy osłabić te związki przyjacielsko-zawodowe pomiędzy poszczególnymi grupami. Pomiędzy sędziami a prokuratorami, prokuratorami a adwokatami itd.
A jak to zrobić?
Prostych rozwiązań tu oczywiście nie ma. Ten model sadownictwa, który jest dla mnie niedościgłym wzorem, czyli model amerykański, też ma pełno wad i nie ma co się łudzić, że to jest wymiar w stu procentach sprawiedliwy. Natomiast wydaje mi się, że jedyny sposób poprawiania sytuacji w wymiarze sprawiedliwości to jest większa transparentność, większa jawność (np. nagrywanie rozpraw, to bardzo ważna rzecz) i większa społeczna kontrola nad działaniem wymiaru sprawiedliwości. Jestem zwolennikiem powszechnych wyborów prokuratora generalnego. Dlatego że prokuratura będzie funkcjonować dobrze, gdy na jej czele będzie stał prawdziwy szeryf, czyli ktoś, kto będzie miał bardzo silny mandat. Wobec swoich podwładnych i wobec polityków, nie będzie podlegał naciskom politycznym. Uważam również, że należy rozszerzyć uprawnienia ministra sprawiedliwości, łącznie o składanie apelacji w rażących społecznie sprawach.
W przypadku źle poprowadzonych spraw ofiarą systemu jest wymiar sprawiedliwości, czy prokuratorów i sędziów też można nazwać ofiarami złego systemu?
Tak, z takimi sytuacjami miałem styczność. Mimo że np. sędzia wie, co jest sprawiedliwe, to polskie prawo jest niesłychanie formalistyczne i czasami ze względów formalnych sędziowie zmuszeni są do wydawania wyroków, które w swoim sumieniu uważają za niesprawiedliwe. I w tym sensie oni są ofiarami złego prawa.
A prokurator może być ofiarą takiego prawa, który wie, że np. dany dokument czy zeznanie nie jest czyste, tak jak być powinno, wyrok zapada, a on nic nie robi. Czy można go uznać za ofiarę?
Trudno mi powiedzieć, bo jako minister sprawiedliwości zajmowałem się sądami a prokuratura już mi nie podlegała.
Po prostu nie wiem, jak tych ludzi ocenić. Trudno jest mi uwierzyć, że oni chcą źle. Można ich chyba obronić przed nimi samymi, żeby nie byli chciwi, a byli praworządni?
Nie potrafię Pani odpowiedzieć na to pytanie, nie, że nie chcę, ale nie potrafię.
Czy gdybyśmy się zwrócili do Pana z prośbą o interpelację poselską w sprawie kogoś z Niepokonanych2012, np. pana Ratomskiego czy w sprawie Deutsche Bank, to byłby Pan w stanie coś takiego zrobić?
Tak, oczywiście, po zapoznaniu się z konkretną sprawą. Natomiast proszę się nie łudzić, interpelacje, zwłaszcza posłów opozycyjnych, mają bardzo niewielką skuteczność.
Wszyscy już wiemy, że z wymiarem sprawiedliwości jest źle. Co zrobić, żeby było lepiej?
To musi być systemowa zmiana, przejście z systemu sądowego na dwuszczeblowy, i duże nadzieje pokładam w wejściu w życie systemu kontradyktoryjnego w sprawach karnych, jest to reforma uchwalona po moim odejściu, ale w pełni przygotowana przeze mnie, i w zmianie kompetencji, a także zmianie sposobu wyłaniania prokuratora generalnego. Tak żeby prokurator generalny był prawdziwym szeryfem, to są moje recepty.
A ludzie poszkodowani co powinni zrobić, czy wszyscy powinni jak Roman Kluska zacząć od nowa?
Powinni protestować aż do skutku.
Podsumowanie.
Ambasada Niemiec dała sygnał i poleciał Gowin. Barbara Fedyszak-Radziejowska (30.04.2013 r.)
